martes, 31 de mayo de 2011

VISIÓN (Y RISIÓN) DE FUTURO

Yo dije que ESTO pasaría. Y lo mejor está por llegar: el revoleo que se va a armar cuando se marchen; que si este ordenador es mio, el sofá lo he donado yo, el hueso del jamón se lo llevo para mi madre, la carpa es de mi padre, etc.

93 comentarios:

Per que ? dijo...

Eso de que la gente va a por comida gratis , no lo entiendo. Quien puede comer en la plaza y quien no ? Es mas quien decide quien puede comer y quien no ?
Que yo sepa todo el mundo está comiendo gratis.
Esto ha estado muy bien el primer finde semana, pero hay que retirarse a tiempo y hacer otras cosas en otros sitios y dejarse de canciones protesta y asambleas cada 15 minutos.

Anónimo dijo...

Eres un visionario. Gracioso y vago, como mandan los dioses andaluces, pero visionario al fin y al cabo.

carlosmondovega dijo...

Amigo anónimo, acepto que tengas esa visión de mí, es más, me da igual, pero de los andaluces en general? Eso está muy visto.
No se si eres alguno de los anónimos que comentaron en los otros post sobre el camping del 15M, pero supongo que habrás comprobado que no me equivoqué en nada. Lo que mas gracia me ha hecho de las quejas actuales es la referida a que las asambleas tan numerosas y sin jefes se les ha ido de las manos y que ya no se pone de acuerdo ni perry. Ja.

Laura dijo...

Cada uno vemos lo que queremos ver.

carlosmondovega dijo...

Laura, veo lo que dije que veríamos: comerciantes cabreados y perdiendo dinero, aprovechaos colándose a por comida gratis, desorden en las asambleas porque es difícil ponerse de acuerdo, peleas...

Kepa dijo...

Y ahora que van a hacer con los pepinos del huerto ?

Laura dijo...

Por eso digo que cada uno vemos lo que queremos; no te digo que lo que tú ves no lo haya.

Yo por ejemplo he visto a gente tan entregada a su causa (a la de la justicia y la democracia) que ofrece una resistencia pacífica cuando los mossos no identificados y con ganas de camorra les dan con la porra injustificada y brutalmente. Por ejemplo.

Pero yo siempre he preferido ser positiva.

Alexis Gomariz dijo...

En todas las situaciones cada uno ve lo que quiere y desde el punto de vista que quiere.
Pero tienes razon Carlos esto se veia venir y cada vez va a ir a peor.
Yo lo veo desde el punto de vista de los comerciantes de la zona.

carlosmondovega dijo...

Claro Laura, hay gente entregada a su justicia y su democracia; esa es una de las cosas que menos me gustó desde el principio: “yo, que estoy acampado, escribo pancartas y hago asambleas soy muuuuy demócrata y muuuuy justo… y tengo el poder de la democracia real”. Y el que trabaja, tiene un sueldo fijo, paga impuestos, está enganchado a una hipoteca y vota en las elecciones a un partido grande ha pasado por el aro y es un demócrata de segunda categoría.
Y lo de la resistencia pacífica… uno no puede sentarse delante de la policía o delante de un camión de la limpieza, provocando, y levantar las manos diciendo “no hagáis nada, que los violentos sean ellos”, y cuando la policía abre la caja de las galletas entonces es que han sacado la porra, son unos fascistas, son unos violentos… Oiga usted, vale que te están permitiendo estar 15 días acampado de forma ilegal, vale que te estén aguantando los cartelitos en los escaparates de los comercios… pero si te intentan desalojar por las buenas y te resistes, ya sabes lo que hay: te desalojan por las malas.

Laura dijo...

Y una última cosa que comentar:

"se les ha ido de las manos y que ya no se pone de acuerdo ni perry. Ja."

Pareces alegrarte de que todo vaya mal. Qué pena; parece que prefieres tener razón a que salga algo positivo de todo esto.

carlosmondovega dijo...

Laura, no me alegro de que las cosas hayan salido mal, ni muchísimo menos. Ojalá que por lo menos queden tres o cuatro mensajes positivos y que los recojan los políticos para aplicarlos, sobre todo en lo que a recortes de gastos inútiles se refiere.
Y no es que "prefiera llevar razón", es que desde el principio la he llevado. Y llevando razón me he llevado una lluvia de piropos; me han dicho facha, burgués, aprovechado, cómodo, vago...
Esa frase en cocreto, se refiere a uno de los temas que mas he criticado desde el principio: la voluntad de los acampados de dar ejemplo al mundo organizándose sin sin líderes, solamente a base de comisiones y muuuucho consenso. Dije que era imposible y se ha demostrado, por eso digo que no se ponen de acuerdo, porque ellos mismos han dicho que en una asamblea de 3000 personas es imposible ponerse de acuerdo y que entonces lucharán por llegar a acuerdos de mínimos. Sigo recomendando La Playa, de Di Caprio.

carlosmondovega dijo...

Ah, y también me alegro de que reconozcas que ha salido mal.

chiquidesign dijo...

Sinceramente creo que por lo menos han conseguido que se sepa que somos muchos los que estamos indignados, parecía que era uno solo el que estaba amargado con este tipo de gente y este tipo de cosas.
Es verdad que en este tipo de luchas hacen falta líderes, como bien dicen muchos sociólogos, se necesita un discurso, una idea y un lider.
Pero yo creo que también había que empezar con algo y esto ha estado muy bien.

Es verdad que no merece la pena alargar la estancia en las plazas, porque no llevaría nada más que problemas, prefiero una reunión cada martes para que se vea que la indignación sigue viva y poco a poco poder sacar en claro muchas cosas.
Al visionario: compra décimos y así dejas de vender discos usados...

carlosmondovega dijo...

Al indignado:
1.- Gracias por darme, finalmente, la razón.
2.- Nene, estuuuudia (pon tono de madre).

Anónimo dijo...

Carlos, los que se cogen comida gratis y luego la venden son andaluces, muy graciosos, pero mú flojos.

Gandalf dijo...

Anónimo, te da envidia que los andaluces se escaqueen y cobren lo mismo que tu ¿Eh? Eso es un arte nunca lo aprenderás buscando información en blogs de la tierra, prueba a meterte en la web de la junta por si hay algún curso a distancia o empadronate en cazalilla de la sierra.

carlosmondovega dijo...

ANÓNIMO, los tópicos y caricaturas están ya muy vistos.

MUSLITOS DE MAR dijo...

¿A LOS ANDALUCES QUE SALIMOS DE NUESTAS CASAS A LAS 8:30 DE LA MAÑANA Y LLEGAMOS A LAS 8:30 DE LA NOCHE DE TRABAJAR TAMBIÉN SE NOS CONSIDERA VAGOS? ¿MÁS VAGOS QUE LOS QUE TIENEN TIEMPO DE IR DE ACAMPADA?. PUES SÍ QUE TIENEN FUERZA LOS TÓPICOS....

Cuento Chino dijo...

Vagos los Andaluces ????
Pues cada vez que salen imagenes de Madrid salen o jugando al ajedrez o sentados o bebiendose una latica de cerveza. Claro todo esto entre asamblea y asamblea. Que cara mas dura. Sus padres tienen que estar muy contentos porque llevan dos semanas sin darles de comer.

Conozcoatupadre dijo...

Yo se quien es el anónimo que califica a los andaluces...al menos conozco a su padre y se que se llamaba ISLERO.

Despues de decirlo a lo ironico, ahora lo digo mas claro MECAGOENTUPUTAMADRE...

carlosmondovega dijo...

Le va a afectar mas lo segundo, porque lo primero... lo mismo no sabe quien es ISLERO.

Conozcoatupadre dijo...

Tienes razon carlosmondovega, he debido incarle AL FIGURA DEL ANONIMO que se trata de un TORO famoso al que le imputaron la muerte de Manolete (que por cierto, no murió de la cornada, murió por la transfusión, aunque ese sea otro tema a debatir...)

Anónimo dijo...

Carlos, soy primo Chencho. Cuando tu hermano me informó de tu posición en cuanto al movimiento 15-M, medio en broma. Lo primero que pensé hacer es "Pretender abrumarte con datos, información, noticias". Pero después de leer tu opinión en los distintos artículos cambié de idea. Supongo de dependiendo de la cantidad de información a la que se tenga acceso y de las fuentes que se consideren objetivas, se pueden llegar a distintas conclusiones sobre el movimiento 15-M. Puedo entender (no compartir) algunas de las ideas que expones. Lo que no entiendo es la mofa, el desprestigio constante al que sometes al movimiento y a sus integrantes y tu aparente deseo tácito aunque a veces contradictorio de que fracase. Yo sólo te preguntaría esto: ¿Por qué?.

carlosmondovega dijo...

¿Por qué que?

Anónimo dijo...

Lo que no entiendo es la mofa, el desprestigio constante al que sometes al movimiento y a sus integrantes y tu aparente deseo tácito aunque a veces contradictorio de que fracase.

¿POR QUÉ?

carlosmondovega dijo...

Hola Chen, que tal. A ver si me explico:
1.- Las fuentes que yo tengo son las mismas que tenemos todos. Internet, periódicos, radio… Unas fuentes son mas fiables que otras y mas objetivas que otras. El hecho de no estar allí no quiere decir que mi opinión no sea válida.
2.- Me alegro de que entiendas algunas de las ideas que expongo.
3.- No me he mofado del movimiento, así en general. Me he mofado cuando directa o indirectamente me he sentido aludido.
Si el movimiento, así en general, dice que ellos, y solo ellos, son los salvadores de la crisis y los salvadores del país y que los que no estamos acampados o no compartimos sus propuestas ni queremos salir de la crisis ni queremos salvar el país y además somos unos aburguesados y unos cómodos, pues me mofo.
Y si, concretando, un acampado o simpatizante me dice que por no estar de acuerdo con sus propuestas soy un vago, gracioso, facha, burgués, acomodado, perezoso, etc, también me mofo (y además me cago en su puta madre, que ya me ha pasado en otro blog).
4.- Supongo que leyendo mis comentarios has entendido muchas cosas de las que quiero decir, y entonces no se como has entendido que quiero que fracase el movimiento o el mensaje.
No es que me haya alegrado del fracaso del método utilizado, es que desde el primer día dije que fracasaría; las acampadas y las asambleas multitudinarias y sin líderes no han sido la solución; al contrario, han generado muchos problemas.
Y sobre el mensaje, ¿qué voy a decir a estas alturas que no sepamos ya? ¿Qué todavía no se sabe cual es el mensaje? ¿Que no se puede dar un mensaje taaaaaan amplio como los primeros días o tan concreto (y disperso a la vez) como los últimos? Que no se puede mezclar capitalismo, con ley electoral, con banqueros, supresión del Senado, legalización de drogas, antitaurinos, coches oficiales, sueldo de concejales, etc, etc, etc…
Yo no me he alegrado del fracaso del método o del mensaje, me he alegrado de llevar razón (algo que a todos nos pasa). Yo he dicho desde el principio que mi método es otro; votar a unos o a otros (o no votar si no quieres); cambiar el sistema desde dentro del propio sistema.
5.- Recomiendo la lectura del artículo de El Pais Semanal de este domingo, es alucinante. http://www.elpais.com/articulo/portada/estaban/ahi/elpepusoceps/20110605elpepspor_9/Tes
6.- Viendo la tele, los periódicos y las noticias en Internet, me da la sensación de que al final, una vez separado el polvo de la paja, sólo se trata de luchar contra el capitalismo desde el comunismo, así de sencillo, o por lo menos eso es lo que se desprende de los mensajes de muchos acampados y simpatizantes.

Anónimo dijo...

Ok. Esto es lo que yo he entendido de tus palabras, pero como me gusta ser cauto lo pongo con un formato de afirmación-pregunta:

1.- Crees que el método seguido por el movimiento no es el correcto?
2.- Piensas que el movimiento ya esta fracasando?
3.- Te sientes aludido e "INDIGNADO" con algunas opiniones que has visto publicadas y que proceden de integrantes del movimiento 15-M?
4.- No deseas que el movimiento fracase?
5.- Con la información que tu manejas y que (según tu opinión)es la misma que la mía llegas a la conclusión de que es una conspiración comunista.

Envíame el enlace del País Semanal que no está completo.
Carlos no intento contradecirte sólo entenderte, porque tu opinión es la de mucha gente. Desde el respeto y el TALANTE :).

Anónimo dijo...
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carlosmondovega dijo...

Lo ves Chencho?? Mira lo que dice el melón este... eso es democracia y respeto y lo demás es tontería.
Ahora te mando el link al correo.

carlosmondovega dijo...

Además, el anónimo-melón habla un idioma extrañísimo. Dice cosas difíciles de entender.

Anónimo dijo...

Anónimo, eres un ignorante (no es un insulto es un adjetivo). Lo mejor que puedes hacer es permanecer callado y dejar que las personas con un mínimo de cultura y responsabilidad discutan. Porque la persona a la que te refieres como fascista (con absoluta ignorancia del significado de la palabra) es más demócrata y tiene más principios de los que tu conocerás en tu vida, vacía de significado por la ignorancia que te ciega. Ve a joder lo que defiendes a quemar bancos, atracar supermercados y a hacerte pajas mentales con algo que no entiendes.

Anónimo dijo...

Carlos soy Chencho. Bueno si te parece cortamos aquí la discusión en el blog. Que yo no puedo con los imbéciles como este.

Anónimo dijo...

Espera Carlos, soy Chencho otra vez. Es que a lo mejor no le ha quedao claro al ANONIMO-MELON. Que la misma persona con la que el creía estar de acuerdo le está llamando IGNORANTE. Pues eso ANONIMO-MELON que no sabes ni la hora que es, que te acuestes un ratico. Que no te quiere nadie, ni democraciarealya, ni movimiento15-M, ni los fascistas, ni los comunistas, que eres un tonto a las 3 y con los tontos nadie quiere cuentas.

Ala a cascala!!!! Toooooonto.

carlosmondovega dijo...

Gracias Chencho por el apoyo.
Pero me queda una duda: anónimo-melón, qué cojones has querido decir con lo del día del padre??

carlosmondovega dijo...

Anónimo-Chencho has cruzado la linea. Te acabas de convertir en un fascista ante los ojos de anónimo-melón y semejantes.
Lo siento tio.

Conozcoatupadre dijo...

A ver...rogaria a los contertulios que se identifiquen, con un pseudónimo o lo que quieran, pero que se identifiquen. Si todos somos ANONIMOS nos hacemos la pisha un lio.

Carlosmondovega, el anonimo al decirte lo del dia del padre, sostiene que existen multitud de varones que podrian ostentar tu paternidad dudando de la integridad de tu madre. Yo ante esto, y por la parte que me toca, atisbo que el que te acusa si ha sufrido REALMENTE en su cartera semejante dispendio económico, por lo que me sigo ratificando que su auténtico padre sigue siendo ISLERO y eL 19 DE MARZO no sabe A QUIEN ACUDIR...He dicho.

Anónimo dijo...
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carlosmondovega dijo...

Amigos todos, los acampados de Madrid ya han acordado (o eso dicen) marcharse.
Comienza ese momento que anuncié y que a partir de ahora conoceremos como EL REVOLEO!!!.
Ahora vereis a la peña arrear con los sillones, portatiles, carpas, tiendas, pepinos, hueso de jamón...

Anónimo dijo...
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gandalf dijo...
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gandalf dijo...
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Anónimo dijo...
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carlosmondovega dijo...

Anónimo, creo que Torbe necesita a alguien que le escriba los guiones... escribes tan bién...

Anónimo dijo...
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aLEXIS gOMARIZ dijo...

Anonimo como huelas igual que hablas !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Si han anunciado que se van , pero hay unos cuantos que dicen que se quedan ( coño que se quedan sin comida gratis y estar tiraos ) y otros quieren seguir con el cachondeo acampando itinirantemente por las plazas de madrid y barrios. AL FINAL LAS ASOCIACIONES DE VECINO SERÁN LOS QUE LES PEGUEN , NO VAN A HACER FALTA LA POLICIA

carlosmondovega dijo...

Madre mía, como se puede ser tan cansino...
Si yo te mirara la cara te ibas a enterar bién de cuantos picos tiene un bollo... que no sabes ni la hora que es.
Has recogido ya tus pepinos del huerto de Sol?

Laura dijo...

Personalmente Carlos, yo creo que tienes la razón de tu parte si decides borrar estos mensajes insultantes y chabacanos. A ninguno nos agrada leerlos.

Me estaba interesando mucho el diálogo que habíais empezado tu primo y tú, y es una gran lástima que se haya visto interrumpido por tacos y frases desagradables.

Eso sí; ¡seguro que estás consiguiendo un record de comentarios! :D

carlosmondovega dijo...

Totalmente de acuerdo Laura. Ya lo había pensado, pero como nunca hemos borrado comentarios de nadie. Lo comentaré con mi socio, porque la verdad es que llevas razón, ves la lista de comentarios y resulta bastante asqueroso.

carlosmondovega dijo...

De todas formas, también creo que no hacerles caso es lo mejor, porque si les borras los comentarios puede provocar que los tengamos por aquí mas tiempo.

Laura dijo...

Bueno, es tu casa y tú pones tus normas. Sólo te lo decía por si tenías ganas pero no estabas seguro. Yo lo apoyaría.

carlosmondovega dijo...

Claro, claro, ganas tenía desde hace rato... pero ya te digo, como no lo hemos hecho nunca...
Y además, si los borras parece que le das a la gente esta mas importancia de la que tienen.

Anónimo dijo...
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PrimoChencho dijo...

Carlos lo único que voy a criticar (por ahora) de tus planteamientos es que quizás son muy precipitados en cuanto a:

1.- El movimiento 15-M se ha equivocado en el método.

2.- El movimiento 15-M ya ha fracasado o está fracasando.

ESPEREMOS AL 19 de JUNIO para continuar con esta conversación.

DEMOCRACIAREALYA!!! :)

carlosmondovega dijo...

Ok.
1-. Que el método ha fracasado no lo digo yo, lo dicen los hechos: después de 23 días acampados, la cosa está igual que antes de acamparse.
2-. Que el movimiento haya fracasado o no, ya lo veremos, llevas razon.

Cuando estés en el gachi te lo explico al calor de unas birras fresquitas.

chiquidesign dijo...

Yo, sinceramente, creo que fuera de utopías, las ideas básicas que planteaba el 15M se han dejado claras: que mucha población está en desacuerdo con el conjunto político, que hay que terminar con el bipartidismo, control de los bancos, acabar con los privilegios de la calse política...

¿Que va a ser difícil de conseguir? También es verdad, porque aquí manda quien manda, pero por fin la sociedad indignada (entre los que está Carlos, porque no creo que le molen los ere ilegales ni la gurtel ni...) ha dado un paso al frente y ahora hay que dejar las plazas, las asmbleas en las que todo el mundo tiene razón y todo se oye y todo se estudia y comiones de...

Y hacer propuestas serias, opciones políticas, si quieren un cambio real tienen mi apoyo total y el de muchos españoles cansados, si se van a seguir haciendo asambleas de todo y sobre todo, perdemos el tiempo...

chiquidesign dijo...

por cierto, una duda ¿los coment eliminados por el fascista, silenciador de masas, lector de la RAZON y oyente de la COPE Carlosmondovega? entran en el nuevo record de coment?

carlosmondovega dijo...

No, no entran a efectos de recor. Sigo teniéndolo yo por el post del faenón de José Tomás.
Por cierto, ojalá apruebes las oposiciones y solo puedas coger plaza en Jódar. Te vas a enterar bien de lo que es la lucha cuerpo a cuerpo. De nada.

chiquidesign dijo...

fijate so mierda, que yo tb puse un post a favor del 15M y la peña solo escribe en el tuyo, sois unos vendidos...

P.D. discazo de extremoduro "material defectuoso" sonando en spotify

carlosmondovega dijo...

Todavía no lo he oido.
Te hace lo de Jódar o prefieres la sierra?

Laura dijo...

Chiquidesign, lo que pasa es que tu post no era polémico; échale guebos y publica un post por ejemplo machista, o racista... y ya verás ;D

carlosmondovega dijo...

Laura, no te parece polémico el post de la chica montada en la caja del motocarro?
Y qué me dices de la serie VIVIENDO ENTRE NINJAS.

Anónimo dijo...

Anonimo Nuevo.
El movimiento 15M, no es un fracaso ni lo será. El movimiento 15M es un cabreo generalizado y que ha sido necesario, aunque simplemente sirva para demostrar la indignación por la actitud de los politicos (del color que sea). Lo que si es el movimiento 15M es una utopia....
Haced memoria y vereis que a lo largo de la historia ha habido ciertas utopias que se han cumplido (no siempre se cumplen las utopias en el primer intento).
El movimiento 15M ha triunfado aunque no se consiga ninguna ley nueva, ya que por lo menos vemos que en esta pais hay ciertas personas que exponen sus ideas, las dialogan y las razonan, y se movilizan para que se le oiga. Os hago una pregunta a todos. ¿Acaso estariamos ahora mejor si no hubiera existido el 15M?
Mi respuesta es que me alegro que haya existido este moviento, y estoy seguro el 15M será el germen para otros movimientos. Y quien sabe donde llegará esta utopia a lo largo de la historia......

Muslitos de mar dijo...

Anónimo, preguntas si estaríamos mejor de no haber existido el Movimiento 15M, pero ¿estaríamos peor de no haber existido?.

Es decir, que (sin contar con los trabajadores que tienen sus comercios en la Plaza de Sol y que seguramente sí habrían estado mejor sin este movimiento) los demas estamos igual, con lo que no ha servido para nada.

carlosmondovega dijo...

De acuerdo en que el movimiento es una utopía. No de acuerdo en lo del fracaso; creo que hubiera sido mejor hacerlo de otra manera, quizás al revés: comenzar desde los barrios o desde asambleas pequeñas, y una vez estuviera claro el mensaje hacer una gran protesta (que conste que se que esto no ha sido una cosa improvisada, que sé que se gestó hace meses, que ya había movimiento en Internet, que el libro de Hessel estaba teniendo éxito y removiendo conciencias… que lo sé).
Sigo pensando que la única vía posible para cambiar las cosas es la que ya existe: la vía política; cambiar las cosas desde dentro; llegar a concejal, alcalde, director general o ministro y demostrarle al mundo que no es necesario tener 3 coches oficiales, cobrar un sueldazo o caer en tentaciones que te corrompan. Pequeños gestos como el de UPyD (y no son santo de mi devoción) en el Ayto. de Madrid: renunciar al coche oficial de sus concejales; puede ser un pequeño gesto pero con mucho significado.
Te hago la misma pregunta ad sensu contrario: ¿Estaríamos peor si no hubiera existido el 15m? Mi sensación es que estamos casi igual, a excepción de los comerciantes de la Puerta del Sol que dicen haber perdido un 70% de sus ingresos; ellos si que están indignados.

Anónimo dijo...

SOY PRIMOCHENCHO que no me deja poner un OpenID el jodio blog.

Me deja perplejo, pero a la vez me congratula la inmensa solidaridad de "los curritos de a pie" con los comerciantes de la mismísima Puerta del Sol. Y como la denuncia de LA CÁMARA DE COMERCIO DE MADRID (posiblemente vinculada con el gobierno de la señora Aguirre, si esa señora que quería desinfectar la plaza), que estima unas pérdidas catastróficas, casi apocalípticas, para los pobres y desamparados comerciantes de la Puerta del Sol, pueden levantar el espíritu revolucionario de medios de comunicación progresistas y conservadores.

Ayy!! omá que cosas. COMERCIANTESDESOLREVOLUTIONYA!

carlosmondovega dijo...

Que pasa, que los comerciantes de Sol tienen una fábrica de billetes?
Y que conste que cuando hablo de los comerciantes de sol no me refiero al Corte Ingles, Zara, etc. (que también han tenido pérdidas pero mas fáciles de asumir), me refiero a muchíiiiiiiismos comerciantes pequeños que hay. Hostelería, comercio tracidional, etc. ¿Para ellos no hay democraciarealya?
Amos hombre!!!

carlosmondovega dijo...

Y quien dice comerciantes dice VECINOS. O es que los vecinos no tienen derecho a la tranquilidad?

Anónimo dijo...

Soy otra vez PrimoChencho.

¿Pero de que utopía estáis hablando?

¿Que pensáis que se está pidiendo desde el movimiento 15-M?

Yo es que lo flipo.com!

Y luego resultará que es la misma información la que manejamos todos.

carlosmondovega dijo...

Lo de las utopias pregúntaselo a los acampados.
Yo, a traves de varios medios de comunicación y en todos estos días he oido setentamil propuestas del 15m: fuera capitalismo, cambio climatico, sueldo de politicos, privatización, estado del bienestar, no a los toros, si a la republica, no al senado, si a las asambleas en la que la gente agita las manitas, no al estado policial, derecho a la vivienda, no al poder de los bancos... arf arf arf... sueldos dignos, contratos dignos, no al paro...
Y muchas muchas muchas de las cosas que se han oido, son utopías.

Anónimo dijo...

Soy PrimoChencho y en representación de los miles y miles, casi millones de pequeños comercios, mercerías, kioskillos de rosetas, puestos de lotería de hijos de viuda, y restaurantes de nouvelle cousine para indigentes, expreso mi indignación contra los maleantes, perroflautas que le impiden el desarrollo de su estoica labor por sacar este país adelante. Gracias comerciantes de la Puerta del Sol, gracias, porque sin vosotros otro mundo no sería posible.

carlosmondovega dijo...

Veo que ahora eres tú el que se mofa.
Pues yo creo que uno solo de esos comerciantes, cualquiera de ellos, que va aguantando el tirón como puede, cumpliendo con sus obligaciones, hacienda, seguridad social, etc. tiene mas derecho a que no le toquen las narices que todos los indignados juntos.

Anónimo dijo...

PrimoChencho de nuevo.

Usease :) que utopía es:

-estar a favor del estado del bienestar.

-estar en contra de que los mercados financieros tengan exceso de poder.

-que halla personas que quieran la república (no me encuentro entre ellas).

- estar a favor de sueldos dignos.

-estar a favor de contratos dignos.

-estar a favor del acceso a la vivienda.

Vale, OK, AHORA MUY EN SERIO. Si esto es lo que se considera hoy en día una UTOPÍA. Como mínimo debería haceos pensar. Porque a mi personalmente me pone los pelos de punta.

carlosmondovega dijo...

No, la utopía es pensar que todo eso puede conseguirse gratis, agitando las manitas desde la plaza, y como si los billetes crecieran en los árboles.
Lo que no puede ser es que si suben los impuestos, malo, si los bajan, peor, si suben la seguridad social, malo, si la bajan, peor...
Queremos mas y mejor educación y sanidad?? Pues habrá que pagarla, no?
Queremos mejores carreteras? Pues habrá que pagarlas, no?
Queremos sueldos mas altos? ok, los empresarios subirán el precio de sus productos y los pagaremos mas caros; perfecto.

Anónimo dijo...

1.-ese teorico "comerciante tiene mas derecho a que no le toquen las narices que todos los indignados juntos"....Termina la frase please.

¿A que tienen derecho todos los indignados juntos?

2.- En la teoría económica que manejas para explicar la situación actual y su posible solución, además de para contradecir esa utopía inalcanzable, es en la que no estamos de acuerdo (no solo yo, muchísimas personas y creciendo). Vamos que lo que me has explicado me parece de rision.

carlosmondovega dijo...

No se si todavía eres anonimo-primochencho o no, pero bueno, igual contesto:

1.- El comerciante que está hasta las mismísimas narices de la acampada por que ha hecho descender sus ventas un 70% no es teórico, es real como la vida misma, de carne y hueso, que paga impuestos municipales, nacionales, autonómicos y que trabaja 20 horas al día en su negocio para ir tirando. Así que supongo que algún derecho tendrá a que lo dejen en paz y no le monten el circo en su puerta.
2.- Todos los indignados juntos tienen todos los derechos del mundo, pero también tienen obligaciones como ciudadanos. Tienen toda la libertad del mundo para hacer lo que quieran, pero esa libertad tiene un límite, y ese límite llega cuando empiezas a pisar la libertad del vecino.
3.- Mi teoría económica te parece de risión. Pues venga, empecemos de cero; preguntas concretas: ¿qué se pide desde el 15m? y ¿cómo se puede conseguir eso que piden? Venga, respuestas concretas, sobre todo a la segunda pregunta.

Anónimo dijo...

Si era y soy PrimoChencho.

Ok, una sola para que no te lo den to mascao, que internet está para informarse.

El Banco Central Europeo está subiendo los tipos de interés para supuestamente controlar la inflación.

Esta subida de tipos de interés frena de forma directa la creación de empleo por la ecuación de Keynes de la demanda agregada. En la cual se contraponen la inflación y el desempleo. Pero es más, debido a que la inflación MODERADA, que estan sufriendo las economias de europa, es debida a un incremento en los precios del petroleo, la subida de los tipos de interés no tiene ningún efecto en la inflación (algo que ya ha ocurrido historicamente y que ha dado lugar a cambios en los modelos macro-económicos). Total, que la subida de tipos de interés no sabemos para que la están utilizando además de crear desempleo y para engordar las deudas adquiridas por los paises.

Luego una primera solución sería dejar de joder la marrana con los tipos de interés.

Te vale o seguimos...

carlosmondovega dijo...

He pedido respuestas concretas, por dios, y me sales con un copypaste de un tema estratosférico.
Venga, seguimos...

Anónimo dijo...

Copypaste?, tema estratosférico?

Este copypaste se imparte en las facultades de economía y en las asignaturas de economía de muchas facultades (Ingeniería Informática entre ellas). Además este copypaste está denunciado por catedráticos de economía en toda la red (Youtube esta llenetico).

Estos son los fundamentos del movimiento 15-M, pero estos argumentos ocupan demasiado espacio para ser imprimidos en las pancartas de las manifestaciones.

El motivo principal de la manifestación del 19 de junio es el "PACTO DEL EURO" que será firmado el 27 de junio.

Porque detrás de todas estas cifras y palabras hay un modelo social, que poco a poco nos están imponiendo, justificandose en estos estratosféricos argumentos, mientras nosotros seguimos pensando en terminos de: Si queremos mejor sanidad, pues habrá que pagarla. Si queremos más educación, pues habrá que pagarla. Si queremos salir de la crisis, pues habrá que pagarla. si queremos más libertades y derechos, pues habrá que pagarlos.

carlosmondovega dijo...

Tio, te doy la razón, pa tí el duro. Júrame que en el 15m sólo se ha hablado de inflacion y de banco central europeo. Júrame que no se ha hablado de republica, abolición de impuestos, no a los toros, vivienda accesible (gratis?), legalización de drogas, mas y mejor sanidad y educación...

Y sí, yo por lo menos sigo pensando en que saca no hay mas que una y todo el dinero sale de ahí.Pero primero hay que llenar la saca y eso se hace con los impuestos. Y si queremos que haya 7 medicos en vez de 3, eso cuesta dinero; y 20 maestros en lugar de 10, también cuesta dinero, y mejor limpieza de las calles, tambien cuesta dinero. Y si queremos salir de la crisis, hay que apretarse y si queremos libertades y derechos hay que tener obligaciones.
Así de primario soy.

Anónimo dijo...

Otro tema, Flexibilidad en el mercado de trabajo.

Para este tema recomiendo el ranking de DoingBusiness del Banco Mundial. Esto lo averigüé yo solito con mi pc.

Pues resulta que las condiciones del mercado de trabajo (el coste de la mano de obra y las condiciones laborales) son de las más óptimas del mundo para las empresas, gracias a los salarios bajos, la inmensa variedad de tipos de contrato basura y la facilidad de despido. Según se veía en estos datos el mayor escollo en el desarrollo empresarial, es la presión fiscal (aún mas para la PYME que supone mas del 90% del tejido empresarial español)y la burocracia

Esto lo vi en una página del banco mundial de referencia para la creación de nuevos negocios. Los datos están ahí, no los han movido.

carlosmondovega dijo...

Define FLEXIBILIDAD EN EL MERCADO DE TRABAJO.

De costes y condiciones laborales algo sé. No sé si las españolas son de las más óptimas del mundo. No conozco a fondo las de otros paises.
1.- Salarios bajos? De media, un trabajador a jornada completa viene a costarle a una unos 2000 €/mes aproximadamente entre salario y seguridad social. Dile tú a ahora a una PYME si eso es un sueldo bajo.
2.- La variedad de contratos basura no es tanta; 4 o 5 como mucho. Se suele abusar de estos contratos; los empresarios (bien asesorados) se aprovechan de que la inspección de trabajo no llega a todos sitios porque hay pocos inspectores (si queremos más inspectores ya sabemos, cuesta dinero); también se abusa de estos contratos porque los empresarios tienen auténtico pavor a los contratos que no son basura (y sé lo que digo); a veces es cuestión mas de pedagogía que de asesoramiento; y en algunos casos y sectores concretos se abusa de estos contratos porque al trabajador le interesa.
3.- Facilidad de despido? Pues no lo creo, la verdad, y también sé de lo que hablo. Pregúntale a una cualquier PYME si le resulta fácil asumir una indemnización de 3, 6, o 10.000 euros. Hay países en los que las indemnizaciones por despido no existen.
4.- Burocracia excesiva en España? Pues ahí sí que te doy la razón.

Anónimo dijo...

PrimoChencho.

Estos son los principales temas de debate en facebooks y webs del movimiento 15-M. Lo que sale en los periódicos y en la tv, ya veo que lo tienes bastante asumido.

Yo todavía no he visto ni un solo post, artículo, o video donde se hable de república, toros, o supresión del senado. Te hablo de facebook de DEMOCRACIAREALYA y web ATTACK.

Asi que tu mismo con tu mecanismo :).

carlosmondovega dijo...

Pues si no has oido hablar de todo eso es que no has visto las imagenes de las pancartas ni algunos manifiestos de los que han circulado por internet.

carlosmondovega dijo...

Y supongo que tampoco has oido hablar de los okupas, la mierda, las ratas, los monociclos, los malabares, los perros, las crestas, las rastas, los carteristas, los mendigos, el huerto, las 20 comisiones absurdas, la falta de acuerdos en las asambleas, las alcantarillas atrancadas...

Anónimo dijo...

1.- Salarios bajos si y mucho, pero como te he dicho hay una presión fiscal alta y tu me lo has confirmado.

2.- ¿No hay tantos contratos basura?, pero es que de lo que se está discutiendo es de la flexibilidad del mercado de trabajo. Es decir que las empresas tienen opciones de contratación a las que se acogen tal y como tu reconoces. ¿Luego de donde viene la necesidad de reformar el mercado de trabajo?.

3.-Hay países en los que las indemnizaciones por despido improcedente no existen, porque no se puede despedir improcedentemente (esto es algo de lo que me informé específicamente).

4.- ahi estamos de acuerdo.

Corolario, la anterior reforma laboral ya está dando sus frutos eh? :) 4.500.000(es ironía claro esta).

Anónimo dijo...

Que si Carlos, que si que he oído y he visto todo lo que tu dices. Y yo te pregunto ¿todas las personas que están de acuerdo contigo en este tema son iguales y piensan exactamente igual que tu?. Es una cuestión de mayorías de DEMOCRACIA. Por ejemplo tu te quejas y te sientes aludido de que te comparen con algunos indeseables de pensamientos extremos (normalmente ruidosas minorías) que sin embargo comparten alguna de tus ideas.

Si yo quisiera joderte y evitar que tus legítimas y democráticas ideas salieran adelante solo tendría que dar voz a los indeseables que no te representan pero que comparten alguna de tus ideas.

carlosmondovega dijo...

1.- Es normal que todos nos consideremos mal pagados y es normal que queramos cobrar muchísimo mas de lo que cobramos. Y si, la presión fiscal es alta, es la que es, porque como ya te he dicho antes los billetes no crecen en los huertos.
2.- Las empresas tienen opciones a las que se acogen, y en muchos casos se acogen en exceso. Pues habría que revisar esas opciones de contratación porque se ha demostrado que se utilizan mal. La filosofía inicial con la que se crearon esos tipos de contrato es buena, pero mal utilizados no sirven de nada. El problema es que hay poca vigilancia porque la inspección de trabajo cuenta con los medios con los que cuenta. Viendo lo mal que se utilizan los contratos eventuales, yo los suprimiría todos, sin excepción. Dejaría un solo tipo de contrato.
3.- Hay países en los que las indemnizaciones por despido, procedente o improcedente, no existen; directamente. Te agradecen los servicios prestados, recoges tus cosas y te vas. No entiendo eso que dices de que en algunos países no se puede despedir improcedentemente; no conozco a ningún empresario, ni español ni extranjero, que haya tenido que adoptar al trabajador porque le resulta imposible despedirlo.

No se si la reforma laboral dará o no sus frutos, pero cuando la hicieron ya teníamos esos 4.500.000 parados, así que mejorar no se si ha mejorado la cosa, pero empeorar tampoco.

carlosmondovega dijo...

Claro, tu hablas de generalizar y no es bueno generalizar.
Dices que yo generalizo cuando hablo de algunas cosas, lo mismo que tú generalizas también cuando hablas de otras.
Porque tu dices que despues de 23 días y de todo lo que se ha visto y oido en internet, radio, prensa y televisión SOLO se ha hablado del BANCO CENTRAL EUROPEO y del MERCADO DE TRABAJO.

Anónimo dijo...

Anomino NuevoX1
Carlos veo que hablas mucho de dinero para solucionar ciertos temas, como la sanidad, educación, carreteras, etc. terminando con la frase de que si lo queremos mejorar habrá que pagarlo.
Yo te contesto que ya lo estamos pagando todo eso que mencionas. Algunas de las consginas del 15M lo que denuncia es el despilfarro que hacen con el dinero que pagas tú y yo.
No crees que antes de pedir que pagemos mas por este tipo conceptos tan fundamentales como la educación y la sanidad seria mejor que pedieramos un MAYOR CONTROL DEL GASTO PÚBLICO. Estoy seguro que conoces bastantes casos en el que claramente estan malgastando el dinero que ya pagamos. Por favor no pidas que paguemos mas, sin pedir antes un CONTROL DEL GASTO PÚBLICO.

carlosmondovega dijo...

Anonimo nuevo, dos cosas:
1.- Hablo tanto de "si queremos algo habrá que pagarlo" porque en algunos comentarios se ha hablado de mejorar muchas cosas sin tener en cuenta que el dinero no crece de los árboles. No hace falta que me digas que eso ya lo pagamos, lo sé y lo sufro, pero también sabrás que si queremos más, habrá que pagar más; no es que haya pedido expresamente que paguemos más.
2.- El hecho de no acamparse, levantar el puño y sacar una pancarta, no quiere decir que no esté de acuerdo con esa exigencia y con el control que hay que hacer a los políticos para que no despilfarren.

Esto es lo de siempre: o defiendes exactamente lo que yo digo y como yo lo digo, o entonces estás defendiendo lo contrario.

chiquidesign dijo...

carlos:
1. no siempre para tener más hay que pagar más, se puede reestrucutrar, se puede optimizar y mejorar rendimientos...

2. el mismo derecho tiene la gente a acampar para revindicar, que tu a quedarte en tu casa e indignarte desde alli, pero es verdad que más repercusión tiene el que se indigna desde la calle y sale en los medios que el que lo hace desde su casa.

3.en cosas estoy de acuerdo contigo, en otras no.

Pero sigues siendo mi colega

carlosmondovega dijo...

1.- Claro, eso ya se sabe. Y el camino para eso es (simplificando mucho) meterse en política, lograr que te voten para ser el que maneja el cotarro y aplicar medidas de optimización y ahorro. O, desde el otro lado, exigiendo al que maneja el cotarro que lo administre bien, porque si no lo hace, votamos a otro.
2.- Yo no le he dicho a nadie que no tenga derecho a acamparse, yo solo he dicho que por no acamparme no quiere decir que no piense lo mismo que el que se acampa.
3.- Te den la llave.

Anónimo dijo...

Anonimo Nuevo X1
Rita Barberá: "Desde mi balcón veo cómo los acampados cultivan marihuana"
Ver la noticia.
http://www.20minutos.es/noticia/1081162/0/rita/barbera/corrupcion/

CarlosMondovega "Y el camino para eso es (simplificando mucho) meterse en política"

Anonimo NuevoX1 "Yo no quiero ser politico, pero me creo en el derecho de sin querer ser politico, exigirle seriedad en todos los aspectos a los politicos que me gobiernan"
Ojo he puesto este ejemplo de Rita, como si hubiera puesto otro ejemplo de Leire o Pepiño.